访谈嘉宾

本期《文化绍兴·名人面对面》对话

哈佛大学东亚语言与文明系“查理斯•H•卡威尔”讲席教授

哈佛大学地理分析中心首任主任

包弼德

对话|嘉宾

01

“这些当时的人，是用什么材料、什么资源去决定他们应该怎么样做”

主持人：包教授您好，欢迎来到中国绍兴。您是第一次来到中国吗？

包弼德：不是，我是1984年第一次到中国来，跟学生一起住在北京三个月。这是我第一次到绍兴来。

主持人：那么这一次和上回来有什么改变吗？

包弼德：哦，改变很多很多，1984年的中国跟现在的中国，两个世界，对不对。现在你们的的经济发达，有高速公路，有高架，这个当时都是没有的。

主持人：我们知道您研究的是中国的思想史，也出版了很多著作和60多篇论文，您为什么对中国思想感兴趣呢？

包弼德：因为我是这样想，我是学历史的，不是学哲学的，研究中国思想史的人有两个系统，一个是从哲学去研究中国的东西。比如说王阳明心学大会，很多人是从哲学的立场去研究王阳明心学，有些人、像我，是从历史的背景去研究这个思想。所以问题是，为什么历史学者要研究思想，而这个是可以解释的，因为我们看过去的时候，我们要想到当代的人，特别是当代有权力的人，他们要回答当时的一些事情、问题、挑战。他们怎么懂得他们当时的挑战，怎么懂得当时社会的问题。而他们要想到一个解决这个问题的方法，他们从哪里得到解决问题的方法。比如说在宋朝，商业非常发达，可是也开始有经济不平等（的现象）。像王安石，他是看《周礼》，古代的一本书，看《周礼》就可以想到我们怎么去解决现在的挑战，我们政府应该对社会做什么？社会的发展应该怎么样？我们从哪儿会找到一个回答。所以当时学思想史，我们看的是，这些当时的人，是用什么材料、什么资源去决定他们应该怎么样做，所以我学思想史就是这个原因。

主持人：请包教授介绍一下您的一本书《斯文》？

包弼德：这本书《斯文：唐宋思想变迁》。有意思的是，很多中国学生现在在看，特别是文学方面，因为这本书是把文学跟思想联合起来，我们的传统学术看到了唐宋的时候，讲思想史，是把哲学家放在这，文学家放在另外（一边），可是我在这本书里面是讲文学跟思想的关系，所以这个可能学生有一些兴趣。后来就写一本关于宋明理学的书，这个现在也有中文翻译。最近有一本，关于地方思想史，不是以绍兴为主，以金华，就是绍兴的旁边，从宋代到明末做一个例子，这本书大概明年有中文版。

02

“王阳明是一个革命性的思想者”

主持人：那这一次您是在什么样的机缘巧合之下来参加这个会议的呢？

包弼德：就是因为董平老师叫我来。

主持人：您对这个会议感兴趣吗？

包弼德：有兴趣有兴趣，对王阳明当然有兴趣。王阳明在中国历史上还算是一个，特别中国思想上、宋明理学上，非常重要的人物。可是有意思的是今天早上（开会时）没有人提到这个问题。他开始想到良知这个观念、知行合一这个观念，有很多人就不接受，很多人去批评他。其实王阳明进入文庙，这个孔子庙，是他去世以后60年。有人反对他的思想，所以这个是为什么呢？为什么当时在明代、在16世纪，人们不赞成王阳明的思想，所以我们要解释为什么他变成那么有影响力的人，这是个有意思的问题。

在当时在明朝，王阳明可以说是一个革命性的思想者，他把朱熹的学说修改了，可是修改的一个结果是学术的价值低了，个人的心理的能力高了。所以当时有人是反对的，如果每个人都可以做圣人的话，街上的人可以做圣人，那么读书的人，他们有什么样的位置呢？如果都可以做圣人，学术研究这样的东西，文章、文学是不是真的有价值？所以我想在这里有很多冲突，在当时的士人、士大夫的社会里面。

03

“中美学术交流非常重要”

主持人：那包教授能结合自己研究的领域跟我们谈谈中西文化在今天如何更好地互相交融起来呢？

包弼德：疫情以前我是常常来中国，当然疫情一开始的时候，我们的交流就停止了，处于网上的交流。可是现在至少我们要恢复学术的交流，所以哈佛大学就告诉我们，如果你有机会去中国开会，跟中国的学者开始有一个共同的项目，哈佛大学也会帮你忙，帮你经费这样子的，因为非常希望恢复我们的学术关系，我们觉得这个是非常重要，对中美关系也重要。而对我们个人，特别是我们研究中国历史、中国社会、中国思想、中国文化的人，也是非常重要，所以我们也是欢迎中国的学者来哈佛，中国的学者来美国。其实我们现在在美国有多少中国留学生你知道吗？25万以上的。你现在在中国有多少个美国留学生呢？300以下的。这个情况是非常不好，非常不平等。而我们必得给我们的大学生机会到中国来留学，问题是如果他们没有汉语，中国学生从他们小学的时候一直有汉语的教育，美国学生没有。如果他们是华裔可能他们从家里学来的，可是我们需要有一些项目在中国，他们可以来中国，可以多看中国现在的情况，跟中国的年轻人做朋友，这个是我的一个希望。

主持人：我们之前在网上找到了您自编自唱的一首歌：《大学》。当时为什么会有这样的一个创意？

包弼德：这个你看到了，我不知道你怎么看到这个的。有一个在网上，我跟我的同事柯伟林，我们有一次在我们网上的课，我们教学生，学生要背朝代对不对？所以我们有一首歌教他们，让他们唱，这个是我们做的。可是《大学》，以前念四书五经的时候，我老师叫我背《大学》，我说老师我不知道背书，他说你不知道背书，因为你要唱，唱这个书，所以他教我那样唱，我们朝代歌在网上可以找到。

主持人：感谢包教授，做客我们《文化绍兴·名人面对面》。

包弼德：谢谢你请我到这里来。

名人面对面 嘉宾简介

包弼德，哈佛大学东亚语言与文明系“查理斯•H•卡威尔”讲席教授。长期致力于中国7世纪至17世纪国家和地方层面文化精英的研究，著有《斯文：唐宋思想的转型》（This Culture of Ours: Intellectual Transitions in Tang and Sung China）、《历史上的理学》（Neo-Confucianism in History）, 《志学斯邑：十二至十七世紀婺州士人之志業》（Localizing Learning: The Literati Enterprise in Wuzhou, 1100-1600），合著《宋代对<易经>的使用》（Sung Dynasty Uses of the I-ching），合编《言辞之道》（Ways with Words），分别用中、日、英等语言发表过大量期刊论文。创建哈佛大学地理分析中心(Harvard Center for Geographic Analysis)并担任首任主任。曾主持哈佛大学在线公开课项目（HarvardX），即哈佛教学创新项目（Harvard Initiative in Learning & Teaching, HILT），以及线上与居家学习相结合的研究项目。

（内容来源：绍兴文化影视频道）